Zanimala me je le Dorina podrejenost Picassu

Ali je to ljubezen, če je tako grozno? Avtorica romana Dora in Minotaver, ki govori o odnosu Dore Maar in Pabla Picassa, pravi, da niti enega stavka, ki ga pisatelj napiše, ne smemo jemati kot resnico. A v njeni pripovedi o fotografinji, ki je plezala proti vrhu sveta ter dovolila, da jo s poti proti zvezdam sklati vase zaverovan umetnik in jo izrabi kot svoj material ter odvrže, je veliko resnice. Koliko, pa najbrž nikoli ne bomo vedeli.

Manca Košir pravi, da ste ženska, ki daje glas tistim, ki nimajo glasu. Kako vi gledate na to?

Mislim, da Manca počne isto. In da pretirava, nimam te ambicije. Opazujem svet okrog sebe in o tem, kar vidim ter opazim, pišem in pripovedujem. Nimam ambicije biti glasna govornica, čeprav je videti, kot da sem prav to že dolga leta. A to ni zaradi liderstva, ampak zanimanja za teme, o katerih pišem, teme ženskega življenja, ki se tičejo tudi mene in jih v marsičem živim. V 70. ali 80. letih je bilo drugače kot zdaj, ko velja, da so ženske emancipirane, vsi njihovi problemi so rešeni, delajo, imajo vse pravice. V nekem pogledu je to res, socializem nam je v veliki meri to prinesel.

 

Hkrati pa je tudi laž.

Do neke mere. Morda ne ravno laž, a te razlike obstajajo, zahvaljujoč ne samemu sistemu, pač pa dejstvu, da živimo v patriarhalni družbi, v kateri je brez obzira na emancipacijo in na emancipacijske zakone ženska še vedno podrejena moškemu. Vsaj doma, večinoma. Ta patriarhat ne le, da ne odhaja v preteklost, pač pa je v določenih deželah ponovno obujen.

 

Foto Dejan Javornik
Foto Dejan Javornik

Ko ste bili mlajši, ste bili neke vrste upornica. Ste še vedno?

Ne vem. Nerada govorim o sebi, a vse o meni lahko izveste iz mojih del. Pri tem sem vzdrževala kontinuiteto. Lani so v Zagrebu ponovno natisnili knjigo Smrtni grehi feminizma. Dodali smo izbor mojih besedil zadnjih trideset let, da se vidi ta kontinuiteta dela. Očitno me te teme še vedno zanimajo. Včasih mi je malce ‘blesavo’, da v svojih sedemdesetih še vedno pišem o težavah s splavom. Jaz teh težav nimam. A če lahko Gloria Steinem pri svojih skoraj 90 letih govori in piše o tem, čutim, da je moja obveznost, da o tem govorim.

 

Nekoč ste rekli, da ne bomo nikoli uspele izboriti do konca vseh svojih pravic. Veliko je sloganov na temo rušenja patriarhata. Je to sploh mogoče?

Mislim, da to, da bi bile ženske nad moškimi, ni rešitev. Patriarhat ni oseba, ni hiša, ni politični sistem. Tega se na takšen način ne da zrušiti. Patriarhat se počasi izničuje samo s pomočjo zakona, potem pa preko spremembe mentalitete in kulture. A to ne moreš hitro, gre samo počasi, celo prepočasi, saj smo v delu sveta, ki ima bolj patriarhalno kulturo, kot jo imajo na zahodu, ob tem pa obstaja še tretji element. Ženske rojevajo otroke in zato želijo vsaka družba, sistem in kultura imeti moč nad njenim telesom. To se spreminja in se lahko spremeni na bolje ter gre korak nazaj. Celo dva. Zato je to pravzaprav nerešljivo in zato morajo biti ženske vedno oprezne.

 

Kdaj se je v vas zbudilo zanimanje za Doro?

Kdaj? Pravzaprav človek nikoli ne ve, kdaj pridejo take misli in od kje. To je zanimivo vprašanje. Pogosto me vprašajo, zakaj Dora, zakaj Milena, zakaj Frida? Pravzaprav ne vem. Ker ne gre le za Doro, niti ni to portret, roman le o Dori, ampak o odnosu nje in Picassa. Torej o odnosu dveh kreativnih ljudi. Mislim, da mi je vzbudilo zanimanje to, da je ona odnehala. Aha, se že spomnim! Prijateljica mi je podarila knjigo o njej, biografijo, ki jo je napisala Alicia Dujovne Ortiz. V tej knjigi sem našla zanimiv detajl, ki me je pritegnil. Seveda sem jih potem prebrala še več, ki opisujejo njeno življenje. Prvo vprašanje je, zakaj se je odpovedala svoji umetnosti? Kako se ženska, fotografinja, umetnica odpove sami sebi? To je velika stvar, velik stres, … In ker sem seveda tudi jaz sama neke vrste umetnica, sem si v tej situaciji predstavljala sebe in si rekla: ‘Kaj bi jaz naredila, če bi mi mož rekel tole?’ Takoj ti začnejo delati možgani in domišljija. To te spodbudi. Verjetno me je pritegnil tudi značaj te ženske, ki je imela veliko težav sama s sabo. Seveda je nadrealistično gibanje videlo ženske kot muze. A v tem času so ženske vseeno začele nastopati tudi kot umetnice. V tem času je André Breton uvrstil Frido Kahlo in njena dela v razstavo nadrealističnega Pariza, in ob tej priložnosti je celo prišla v Pariz in tako dalje. Torej se je tudi v tem okolišu že nekaj dogajalo. In četudi so bile pomembne kot muze … Prav zaradi vsega tega se mi je zdelo, da je značaj Dore tako zanimiv, ker je moralo v njej sami obstajati nekaj, kar jo je sililo v takšno obnašanje. Torej niso bile krive samo zunanje okoliščine in to nit sem želela popeljati skozi ves roman. Ampak je vprašanje, od kod ta oseba, zakaj, od kod ta obsedenost. In na to ni odgovora.

 

Zakaj pa se je zaljubila v Picassa?

Mislim, da je to danes enako kot se ženska zaljubi v Micka Jaggerja ali v nekega pevca. Pomagajte mi najti enega mlajšega. (smeh) In potem si misli …

 

Da ga bo mogoče spremenila?

Vsaka to misli! Vsaka misli, da ga bo spremenila. A na vprašanje, zakaj se je zaljubila, ni odgovora. To zagotovo veste iz svojega življenja. Zakaj mi je všeč ta, zakaj sem se zaljubila v onega? Dvakrat sem se ločila in po ločitvi sem se vprašala, zakaj sem se zaljubila? Ne vem, pojma nimam … Mislim si, da sem bila premlada. Ampak Picasso je bil mnogim idol, bil je svetovna zvezda, koga bi danes sploh lahko primerjali z njim? Vsi so bili zaljubljeni vanj! In njegova beseda je bila zakon, okoli sebe je imel ljudi, ki so nanj gledali kot na boga. Ko ni več živela z njim, je rekla, da po Picassu zanjo obstaja samo še bog. Postala je verna in ta zgodba se mi zdi zanimiva. Potem pa je doma naredila mali muzej Picassovih stvari.

 

Kot neki mali tempelj.

Tako, da. Torej, ali je bila grupie ali pa je bila grupie, ki je odločila, da bo nekaj spremenila … To je zelo težko reči, ampak zagotovo je verjela, da lahko. Ona je pravzaprav težila k nekemu idealu skupnega umetniškega delovanja.

Dora Maar in Pablo Picasso, foto Man Ray
Dora Maar in Pablo Picasso, foto Man Ray

Da, to so bile njene sanje.

Ampak on je bil tak človek in tak tip umetnika, da nikogar in ničesar ni potreboval. Absolutno nikogar ni videl, niti ga ni nihče zanimal in vsi, ki so bili okoli njega, so bili le del materiala, objekt njegove umetnosti. Zanj so bili vsi objekt, vključno z vsemi ženskami, prijatelji, otroki.

 

Dora je rekla: Ni Pabla, je samo Picasso.

To je to. Prav to. On obstaja samo kot slikar, umetnik, kot zasebna oseba pa sploh ne. Njega ni. To je človek, ki je povsem absorbiran in posvečen svoji umetnosti in pika.

 

Ali lahko obsojaš minotavra, ker je minotaver?

To je v njegovi naravi. To je on. V to ne bi ravno vpeljala moralnega sodišča, obsojanja in vrednotenja, ker potem ne bomo prišli daleč. On se je kot človek obnašal precej odvratno. Bil je aroganten, škrt, sebičen, a kot umetnik veličasten. Ta delitev obstaja. Menim, da ni treba izenačiti dela z umetnikom. V nobenem primeru, niti v Picassovem niti v mojem niti v kateremkoli drugem.

 

Veliko ljudi je reklo, da ne more več gledati Picassovih slik več, ker je bil takšen …

(me prekine) Da, razumem takšno stališče, v današnjem času se to imenuje politična korektnost. Potem pa imate Polanskega, čigar filma o Dreyfusu (Obtožujem!, op. p.) ne boste gledali, a je fantastičen. Vendar ga je posnel pedofil. Jaz bi njegove filme vseeno gledala. Gledala bi tudi Picassovo umetnost. Človek pač mora to dvoje ločevati. Ko smo že pri pedofilih, je tu še Balthus, ki je slikal samo mlade deklice. Slike so fantastično naslikane – ali ne bom gledala njegovih slik, ker so pedofilske? Seveda lahko človek potegne neko mejo v sebi, a v vsakem primeru … Zakaj mi mislimo, da imajo ljudje, ki so umetniki, intelektualci, pisci in tako dalje drugačno moralno vrednotenje kot mi? Nimajo.

 

Hočete reči, zakaj bi morali biti brezmadežni?

To je pa drugo vprašanje. Mi to od njih pričakujemo. In če jih že sodimo, potem jih sodimo kot ljudi. Ne smemo pa obsojati njihove umetnosti. Drug primer, ki je ljudem tod okoli bliže, so filmi Emira Kusturice. Se spominjaš Dolly Bell, Oče na službenem potovanju in drugi filmi so fantastični. Ampak tip je srbski nacionalist in kot človek v tem smislu je lahko podvržen političnim in moralnim sodiščem.

 

Veliko ljudi pravi, da je Picasso želel, da ona ne bi fotografirala, ker je bila tako dobra v tem in se je tega bal.

Tega v resnici ne moremo vedeti. Priče in strokovnjaki pravijo tudi, da v tem času fotografija ni bila cenjena. Fotografija, s katero se je ona ukvarjala, torej umetniška fotografija, nadrealistični kolaži, se je šele začenjala uveljavljati. Če bi se vi zdajle začeli ukvarjati z neko novo vrsto umetnosti in bi vam nekdo rekel, da je to res brezveze, bi bilo v tem času verjetno res brezveze, ker se še ni dovolj razvilo. Tako da Picasso tega ni cenil, šlo mu je na živce, rad je imel le slikarstvo. Moja naloga ni, da dam odgovor, ampak da samo pokažem in osvetlim te situacije, jih dam na ogled in potem vi sami preberete, kaj v tem vidite …

Slavenka Drakulić pogosto piše romaneskna dela.

 

Ali se je bilo kdaj težko umakniti, samo poročati, ne moralizirati? Ker je bil – kot ste sami reklli – res grozna oseba.

Ne, nikoli nisem imela teh težav, z nobeno knjigo. Z likom se ne identificiram na tak način, jaz nisem Dora Maar. Moraliziranje ne spada v moj književni aparat. Treba je ves čas opisovati situacijo in ljudi v njej, situacije tudi dramatizirati, jih postaviti tako, da bralec ali bralka vidi, kaj se tu dogaja, to občuti in na osnovi tega pride do svojih zaključkov, čuti različna čustva. Jaz nisem bog.

 

Frida je bila od Dore precej drugačna.

Vse tri so različne.

 

Že, ampak Frida najde pot tudi v to knjigo.

Bili sta popolnoma različni. Frido je mož podpiral, čeprav je po drugi strani razvrednotil njeno umetnost, češ ona se malce zabava s slikanjem, ne slika tako kot jaz. A tega, ali sta se Dora in Frida srečali, ne vem.

 

No, jaz sem vam verjela.

(obe se zasmejiva) Res je, bili so v isti družbi. Picasso in Frida sta se srečala, on ji je poklonil neke uhane, ki jih je Frida zelo rada nosila, to vemo. Vemo tudi, da je stanovala pri Bretonovih, več pa ne. Obstaja velika verjetnost, da sta se srečali, ampak ali sta se? Prizor v bolnišnici je izmišljen.

 

Ali bi Dora, če bi živela zdaj, imela boljše pogoje za svojo umetnost?

Danes imamo slikarke, ne potrebujemo Dore. Najbrž bi morali midve to vprašati te slikarke. Situacija je drugačna, ampak to ne pomeni, da se ne bi našel neki Picasso, v katerega bi se zaljubila. In kaj bi se zgodilo potem? Tega ne vemo. Zato pravim, da je moralo biti nekaj tudi v Dori.

 

V knjigi ona del te krivde priznava. Da mu je obenem dovolila, da to počne.

V knjigi, da. V življenju pa ne vemo, kako je to točno bilo. Predvidevam, da so obstajali razlogi tudi v njej.

 

Vendar je imela zanimivo življenje v Parizu, celo pred Picassom.

To je bilo obdobje pravzaprav zelo majhnega kroga ljudi, ki so živeli na Montmartru. Ona ni bila del tega življenja. Picassovo življenje na Montmartru je bilo pred njo, ampak ona je pozneje hodila v umetniško šolo, študirala je z velikimi imeni. Seveda je imela zelo zanimivo, razburljivo življenje. Potovala je, imela je razstave, šla je v London in v Španijo.

 

Zdelo se mi je, da je bila pred Picassom močna in je to moč potem izgubila.

Mene ni zanimalo, kakšen tip moči je imela zunaj odnosa s Picassom. V odnosu s Picassom je bila podrejena in to bi se v knjigi moralo videti. Mislim, da se.